Ezzel egyetlen gondom van: semmi garancia arra, jogy az érmék abban az időben hagytak nyomot, amikor készültek, vagy aktív használatban voltak.
Már csak azért sem, mert gyakran az aranypénzek súlyát használták értékmérőként, és ebben az esetben semmilyen jelentősége nem volt annak, hogy az aranypénz éppen honnan származik, vagy hány(száz) éves, - ahogy én tudom.

Azaz pásztázó elektronmikroszkóp és röntgen fluoreszcens spektroszkóp. Egy kis szakmai áttekintés sosem árt, ha már a Google nem képes rendesen fordítani. És igen, ha lenne egy akármikor készült vásznam és egy akármikor készült érmém, simán beletörölném én is.

Az megvan ugye, hogy egy lepelbe burkolt ember nem hagy ilyen szabályos lenyomatot a lepel kiterített helyzetében, hanem torzított szabálytalan alakot kapnánk? Ezzel soha nem foglalkozik senki.

@efi: Viszont a mai fejlett technika mellett sem képesek megmondani,hogy hogyan hamisították,ha hamisítvány..

@Veszéjben a lyogállamiság !:
Egyedül az évszámot hamisították. Méghozzá azok, akik szeretnék, hogy ez egy 2000 éves ereklye legyen...
Amúgy a felvetésemet ezzel persze nem cáfoltad.

Ez is csak az ostobák egyik átverése.

@Veszéjben a lyogállamiság !: nem hamisították, tekintve hogy nincs eredeti. Ez csak egy lepedő, amire egy ember képét festették. Tök mindegy, hogy hogy készül.
Ostoba fideszesek bármit elhisznek.

@efi: Magát az ereklyét is elő kellett állítani, hisz egyébként hogy keletkezett volna, hacsak tényleg nem az egyház álláspontja igaz, és a feltámadás során jött létre..

@Narancsos kommunizmus: ? Bizonyítékot is lehet hamisítani. Az ereklyehamisítás nem volt ritka a Középkorban. Viszont a mai fejlett technika mellett sem tudják megmondani, hogy ezt hogyan állították elő..

@Narancsos kommunizmus:

" amire egy ember képét festették"

Biztos, hogy nem festették, és nem is égették. Ezt már tisztázták.A festéknek nyoma lenne a mintákban, az égetést pedig nem lehet úgy csinálni, hogy ennyire kevés réteget érintsen..

@Veszéjben a lyogállamiság !: Az egyháznak nincs erről álláspontja, hiheted, hogy a lepel autentikus tanúja a feltámadásnak, de azt is, hogy sokkal későbbi tárgy. A kereszténység szempontjából ennek semmi jelentősége nincs. Aki hinni akar, annak nincs szüksége tárgyi bizonyítékra, aki nem akar hinni, annak bármit a szeme elé lehet tenni, nem fog hinni benne.

@Mr. Bear: Nem ereklyeként tartják számon?

Röntgen-sugarakat fluoreszkáló spektoszkóp magyarul Röntgen-fluoreszcens spektroszkóp.

Szkenneres elektronikus mikroszkóp magyarul pásztazó elektronmikroszkóp.

@Veszéjben a lyogállamiság !: "Biztos, hogy nem festették, és nem is égették. Ezt már tisztázták."

Legalább a wikipédia cikket érdemes lenne elolvasnod, mielőtt kijelentenéd, hogy nyilván valami természetfeletti dologról van szó.

Utána pedig végiggondolhatnád a következőt: attól, hogy nem tudod, hogy pontosan hogyan csináltak valamit még nem következtethetsz arra, hogy "akkor pedig nyilván csoda történt".

És végül elmeditálhatnál azon, hogy a tudomány ugyan sok mindenről azt kell mondja, hogy "nem tudom, hogy hogyan" a vallás viszont *mindenről* azt mondja, hogy "nem tudjuk hogyan". Ez a csoda szó jelentése, nem tudjuk hogyan, tehát, csoda.

"A tudósok azonosították egy ritka arany, ezüst és réz ötvözet nyomait"

Okés, mitől "ritka"? Merthogy nekem nagyon úgy tűnik, hogy az arany, ezüst és réz keveréket évezredeken keresztül használták pénzként így ez egyáltalán nem ritka.

"Ugyanakkor megmérték, hogy ezek a fémek milyen arányban voltak a 11-12. századi bizánci pénzérmékben. Az összetétel azonosnak bizonyult."

Kizárt. Kizárt dolog, hogy ezt az arányt pontosan tartották volna évszázadokon keresztül és utána egyetlen egy pénzben sem használták volna.

"mint ahogyan azt korábban egy C-14-es vizsgálat után állították"

Nem, nem "egy C-14 vizsgálat" alapján, hanem három független vizsgálatsorozat alapján azonosították a lepel korát.Három különböző országban,három különböző intézetben, három különböző műszerrel elvégzett mérések alapján állították egybehangzóan, hogy a lepel ekkor készült.

Továbbá, a rádiokarbon vizsgálat egy kipróbált mérési módszer, ami übereli a "hozzádörzsöltek egy aranypénzt" módszert, ami *semmilyen" módon nem tudja megállapítani, hogy mikor "dörzsölték hozzá" azt az aranypénzt.

"Az összetétel azonosnak bizonyult. A lepel ezek szerint nem a 14. századból származik"

A konklúzió nem következik a premisszákból, simán lehetséges, hogy valakik kétszáz éves aranypénzeket dörzsölgettek. Az egyházak ennél sokkal bizarrabb dolgokat is műveltek már.

@Mr. Bear: "Az egyháznak nincs erről álláspontja"

Több magas rangú egyházi személy állította, hogy a lepel csodás körülmények közt keletkezett, egyetlen egyházi személy sem állíotta, hogy a lepel ezer évvel későbbi emberi alkotás lenne.

Elég vad dolog azt mondani, hogy "az egyháznak nincs álláspontja", miközben a pápa mondja, hogy misztikus eredetű tárgyról van szó.

@Mr. Bear: "hiheted, hogy a lepel autentikus tanúja a feltámadásnak, de azt is, hogy sokkal későbbi tárgy."

Kiárólag akkor hihetsz ilyeneket, ha feladod a gondolkodást, az ésszerűséget, a racionális gondolkodást. Ha őszinte vagy magaddal és másokkal, akkor nem feltételezheted, hogy "autentikus" egy bizonyíték, amiről a tudományos vizsgálatok megmutatták, hogy több mint ezer évvel később készült.

Merthogy ezt jelenti az "autentikus" szó: megbízható, hiteles, hitelesített.

"A kereszténység szempontjából ennek semmi jelentősége nincs."

Vagyis a kereszténységnek semmi köze a józan észhez, a megbízhatósághoz, a racionális, ésszerű gondolkodáshoz. Ebben egyetértünk.

@Pipas: az ne is terelje el a figyelmedet, hogy a 12. századi Pray-kódexben már ábrázolták.

Biztos, hogy Jézust ábrázolja a lepel! Mivel harmadnapra feltámadt, majd elfoglalta helyét az Úr jobb oldalán, nem lehetett nehéz pár évszázaddal később megkérni, hogy "gyere má' le, oszt segíts már egy kicsit ennél textilmunkánál.

@Jeromos_: "az ne is terelje el a figyelmedet, hogy a 12. századi Pray-kódexben már ábrázolták."

Abban a kódexben egy naív, gyerekes rajz van arról, hogy egy testtel valamit machinálnak[1]. Nagyon erős hit kell ahhoz, hogy ezt valaki a torinói lepelként azonosítsa, kábé mint a barlangrajzok, amiken űrhajósokat lehet felismerni. Meg dinoszauruszokat. :D

[1] www.google.com/search?safe=off&q=Pray+codex+turin&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiWnMDy2t7kAhVKw8QBHWapBG8QsAR6BAgJEAE

De most komolyan, ezt mondjuk hogyan?

Szóval a világegyetemet egy végtelen hatalmú és tudású lény alkotta, nekem pedig újra kellene szerveznem az életemet emiatt.

Erre pedig a következő a bizonyíték:

Valakik feljegyezték, hogy egy ember meghalt, de háromnapra rá feltámadt.

Erre pedig a következő a bizonyíték:

Van egy lepel, amit lehet, hogy csak 1200 évvel később készítettek.

Erre pedig a következő a bizonyíték:

Valaki ezt a rajzot csinálta:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Hungarianpraymanuscript1192-1195.jpg

Namost ennek ameggyőző ereje kevesebb mint a semmi. Ha ilyen érvet hallok, akkor nekem bizony arra kell gondolnom, hogy az illetőenek semmi oka nincs azt gondolnia, amit gondol, hogy kamu az egész, kitaláció. Merthogy ha már ez is érv, akkor komolytalan az egész.

@Pipas: hogy micsoda véletlenek vannak, de tényleg... A halszálkás szövés és a leplen elhelyezkedő lyukak minden bizonnyal csak véletlenül azonosak. A középkori hamisító csak azért hozatott virágokat a Szentföldről és hintette be pollenjaival a leplet, csak azért alkalmazott egy teljesen egyedülálló, korábbról és későbbről sem ismert technikát, csak azért hajtott fel korabeli érméket szemfedőül, hogy megtévessze a 21. századi röntgennel és mindenféle modern vizsgálati módszerrel rendelkező tudósokat. Minden bizonnyal így történt, hiszen a radiokarbonos vizsgálat kimutatta, hogy középkori a lepel. Igaz, a mintát nem az eredeti lepelből vették, hanem egy égés miatti pótlásból, de az nem számít.

@Jeromos_: "A halszálkás szövés és a leplen elhelyezkedő lyukak minden bizonnyal csak véletlenül azonosak."

Az nem "halszálkás szövés" hanem díszítő kriksz-kraksz. Nem lukak, hanem valami véletlenszerű bogyók.

"A középkori hamisító csak azért hozatott virágokat a Szentföldről és hintette be pollenjaival a leplet"

Hoax volt, szekértők megvizsgálták és azt találták, hogy nincs pollen, ami felismerhetően a "szent földről" származott volna.

"teljesen egyedülálló, korábbról és későbbről sem ismert technikát"

Nem, nincs ilyen technika.

"csak azért hajtott fel korabeli érméket szemfedőül"
Az érmék nem felismerhetőek és a kérdéses időszakban nem volt szokás érméket használni szemfedőül. Ez is hoax.

"hogy megtévessze a 21. századi röntgennel és mindenféle modern vizsgálati módszerrel rendelkező tudósokat"

Nem, nem tévesztett meg senkit. Kizárólag vallásos emberek próbálnak hinni ebben.

"Minden bizonnyal így történt, hiszen a radiokarbonos vizsgálat kimutatta, hogy középkori a lepel."

Ha azt mutatta volna ki, hogy 2000 éves, akkor minden keresztény azt hangoztatná, hogy micsoda nagy bizonyítékot találtak. Hisz még a 12. századi kriksz krakszot is elfogadod bizonyítéknak.

Ez itt a gond, ez az, amit a tudomány nem enged meg. Köznapi nyelven előítéletnek nevezzük.

"Igaz, a mintát nem az eredeti lepelből vették, hanem egy égés miatti pótlásból"

Nem, ilyen butaságot miért tettek volna? Ez is egy keresztény hoax.

@Jeromos_: Tisztázzuk mi mellett érvelsz!

1) A világegyetem mindenható ura, aki a cirka 14 milliárd fényévnél is nagyobb világegyetemet teremtette, meg kívánt mutatkozni a teremtményei előtt. Ehhez egy vitatott eredetű középkorra datált szakadt és égett leplen elhelyezett szenült polleneket találta a legjobb megoldásnak.

2) A világegyetem mindenható ura el akarta titkolni létezését a teremtényei elől, nehogy a megfelelő döntést hozva a menyországba jussanak, de egy pollenszakértő a huszadik század végén lebuktatta.

Igazából ha jól értem az álláspontodat, akkor e kettő közül választhatsz. :(

@Pipas: a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

@efi: ezt már tisztázták.
Nincsen magyarázat arra, hogy konkrétan mi hagyta a leplen a lenyomatot? Mert nem vér vagy valamilyen testnedv és nem is valamilyen ismert festék. Arra tippelnek, hogy hő vagy valamilyen más sugárzás. De ez jelenleg tisztázatlan

@Jeromos_: Nem, nem hamis dillemma. Ha jóé értem, akkor az az álláspontod az, hogy isten mindenható. Akkor vagy akarja, hogy tudjanak róla vagy nem akarja, nincs harmadik lehetőség. Akkor lenne hamis dilemma, ha bemutatnád, hogy van egy harmadik lehetőség.

@Haloperidol: "és nem is valamilyen ismert festék"

Vagy mondjuk valamilyen folyadék, amit ecsettel vittek fel és nem festék. Például savak tudnak ugyanilyen szenülést (carbonization) okozni.

És még egy: az, hogy "nem ismert" semmit sem jelent. Itt egy példa:

Hárman vagyunk a sötét szobába, valaki leveri a poharat. Te nem tudod ki, nem ismert,hogy ki tette, miért tette, hogyan tette, mikor tette.

Ok ez arra, hogy természetfeletti magyarázatot keress? Bizonyítja ez, hogy valamiféle mágia van a világegyetemben?

Nem. Egyszerűen arról van szó, hogy valamit tenni sokkal egyszerűbb, mint több száz évvel utána hitelt érdemlően bemutatni, hogy pontosan mit tettél, mikor tetted, miért tetted, hogyan tetted.

A torinoi lepel nyilvánvalóan festmény, merthogy anatómialiag, axonometrikusan, a vetületet tekintve teljesen torz. Nézd meg a kezeket, a karokat, az ujjakat milyen arányúak. Komolyan gondolhatja valaki,hogy Jézusnak negyven centis ujjai voltak és egyik keze hosszabb volt a másiknál csak azért, hogy eltakarja a nemi szervét amikor hanyatt fekszik?

Nézd már meg ezt:

www.crucifixionshroud.com/files/images/f-3.jpg

Az ujjai legalább kétszer, háromszor hosszabbak mint amilyen széles a keze. A mutatujja hosszabb, mint a gyűrűsujja. Nézd meg a saját kezed, így néz ki?

@Pipas:
“Kiárólag akkor hihetsz ilyeneket, ha feladod a gondolkodást, az ésszerűséget, a racionális gondolkodást.”

Hát ja. Ezek lesznek a hívők, mert ugye azt, aminlátható, mérhető, stb., nem kell hinni. Szintúgy a logikus, tárgyszerű gondolkodás eredményét.
Hinni csak azt kell, amit nem tudsz/lehet bizonyítani, aminek köze sincs a racionalitáshoz.
Lényegében ebből él minden vallás is, gondolj bele...

@Pipas:
“csak azért, hogy eltakarja a nemi szervét amikor hanyatt fekszik”

Ez akkor azt is jelenti, hogy az eltakarni való messze meghaladta az átlagos méretet! Mert egyébként normál esetben bontosan elég egy kar hossza a feladatra, ha a testalkat is átlagos. Azaz ha nem vagy mondjuk 150 centi és 150 kiló, mert akkor már nem igérem, hogy sikerül.:)

@morph on deer: "Mert egyébként normál esetben bontosan elég egy kar hossza a feladatra"

Nem, ha a karjaid a tested mellett vannak, akkor nem. Ha kipróbálod a leplen lévő testhelyzetet, a karok a test mellett fekszenek és az ujjaid a csuklód körül vannak, akkor még a köldöködet sem nagyon takarod el.

Nehezen is származhatna abból az időből, miután pl. a Pray Kódexben a lepel egyik jellegzetességét adó, tömjén parázstól származó 4 darab, L alakú égésnyomot mutató miniatűr látható.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Pray-kódex

@efi: De foglalkozik és nincs igazad.

De kérlek, légy te a Zseni, ha ezelőtt ezer évvel csináltak egy ilyen kamut, csinálj TE IS egyet, 2019-es technikával!
Abban a pillanatban minden kérdésre TE megadod a választ. Különben marad a hülyeségek "tényként" közlésének buta szerepe.

@Pipas: Neked is áll a cselendzs, CSINÁLJ egyet, lécci és nyertél.

@BéLóg: "Neked is áll a cselendzs, CSINÁLJ egyet, lécci és nyertél."

Az, hogy én mit tudok és mit nem tudok csinálni az teljesen irreleváns.

Dobok egy tucatot dobókockával, ismételd meg. Meg tudod? Nem, soha a büdös életbe nem tudod megismételni. Akkor istenlétezik, természetfeletti volt? Nem.

Tudsz olyat rajzolni mint Leonardo da Vinci? Nem. Akkor csoda volt? Nem, egyszerűenkevesen tudnak.

De mondok egy egyszerű dolgot: azt hirdeted, hogy ilyet ma senki sem tud csinálni, de mondom, ha csak a wikipédia cikket elolvasnád, akkor láthatnád, hogy a dolgot reprodukálták. Megcsinálták. Nem én, de mások igen.

Persze, lehet mondani, hogy "nem lett pont olyan", hogyne, de ez a duma, hogy biztos csoda mert lehetetlen ilyet csinálni sima kamu.

@BéLóg: én pl nem tudok még egy 386-os pocesszort se csinálni szóval be van bizonyítva, hogy nem is léteznek számítógépek.

@BéLóg: "miután pl. a Pray Kódexben a lepel egyik jellegzetességét"

Neked is szól a kérdés, mit állítasz? Azt, hogy

1) isten, a világegyetem teremtője úgy gondolta, hogy négy, L alakban elhelyezett paca lesz a legjobb módja annak, hogy jelezze a létezését, vagy

2) a világegyetem ura véletlenül lebukott, mert valaki lerajzolt egy L alakban elhelyekedő égésnyomot a 12. században és így tudhatjuk, hogy van isten?

@CCnick: Nekem meg az utott eszembe, hogy még egy elektront sem tudok csinálni. :D Fotont azt szerintem tudnék, de elektront azt nem nagyon. :D

Ha összekeversz egy pakli kártyát, akkor tuti, hogy olyan kombinációt csinálsz, amilyet meg még nem is csinált soha senki. :-o

@Pipas: Nem mondtam, hogy természetfeletti, mindössze annyit, hogy jelenleg nem tudja senki megmondani, hogy hogyan készült. Tudod,"dubito, ergo cogito".Csípőből emberi kéz alkotta dolognak tartani épp olyan korlátoltság, mint alapból elhinni,hogy egész biztosan Krisztus feltámadása során keletkezett..

@Pipas: A Pray Kódex ábrázolása mindössze a lepel radiokarbonos kormeghatározás által megadott korának mond ellent.

@Veszéjben a lyogállamiság !: "Csípőből emberi kéz alkotta dolognak tartani épp olyan korlátoltság, mint alapból elhinni,hogy egész biztosan Krisztus feltámadása során keletkezett.."

Ez már mekkora. Szóval feltételezni, hogy valami varázslat történt pont annyira racionális mint feltételezni, hogy emberi kéz alkotta.

Te, ha nem tudod, hogy hogyan csinálták a konzervdobozt, akkor teljesen elfogadhatónak tartod, hogy van valahol egy varázsló, aki igéket mormol és így konzervdobozokat csinál? :)

"A Pray Kódex ábrázolása mindössze a lepel radiokarbonos kormeghatározás által megadott korának mond ellent."

Nem, mindössze arról van szó, hogy az emberek hajlamosak ott is mintákat látni, ahol nincsenek. Így működik Nostradamus meg az összes összeesküvés elmélet.

@Pipas: Nem kételkedsz. Ugyanúgy hiszel valamiben, mint a másik oldal,és ebben nem ingat meg az, hogy a fejlett technikai szint és a mostanra felhalmozódott rengeteg tudás mellett sem tudják megmondani, hogy hogyan készülhetett a lepel emberi kéz, emberi manipuláció által.

"Te, ha nem tudod, hogy hogyan csinálták a konzervdobozt"

Egyrészt tudom, hogy hogyan csinálják, de ha nem tudnám, akkor elég ha valaki tudja és elmondja, vagy utána nézhetek.

"Nem, mindössze arról van szó, hogy az emberek hajlamosak ott is mintákat látni, ahol nincsenek. Így működik Nostradamus meg az összes összeesküvés elmélet. "

Nem erről van szó. A Pray kódex ábrázolója két egyértelmű jellegzetességét rajzolta meg : az L alakba rendezett 4 lyukat, illetve a halszálkás szövést kb. száz évvel a radiokarbonos kormeghatározás által megadott idősáv alsó határa előtt..A radiokarbonos kormeghatározás ettől függetlenül sem megbízható egy templomokban gyakran tartott szövet esetén, hisz az igen gyakori korabeli templomtüzek igencsak bezavarhatnak.
A halszálkás szövés azért érdekes, mert ez egy tipikusan ókori közel-keleti szövésminta volt, a középkori Európában viszont a keresztszövés volt elterjedt. Ez tűnhetett fel annak, aki a Pray kódexben ábrázolta a leplet, és ezt hangsúlyozta az ábrázoláson..

@Veszéjben a lyogállamiság !: "a mostanra felhalmozódott rengeteg tudás mellett sem tudják megmondani, hogy hogyan készülhetett a lepel emberi kéz, emberi manipuláció által."

Hazudsz, tudják. Már elmondtam többször is, csak trollkodsz.

"Ugyanúgy hiszel valamiben, mint a másik oldal,"

Amit én gondolok, arra racionális észérveim vannak, számtalan példa van rá. A másik oldal olyan dolgokban hisz, amik csak a mesékben vannak. Ez a különbség, ne próbáld meg úgy beállítani, mintha a a két dolog egynértékű lenne.

"Nem erről van szó. A Pray kódex ábrázolója két egyértelmű jellegzetességét rajzolta meg : az L alakba rendezett 4 lyukat, illetve a halszálkás szövést"

Nincs rajta "halszálkás szövés". Lépcsőzetes mintha van rajta. Nincs rajta négy luk, négy bogyó van rajta. Ezer ilyen rajzot csináltak, ezerféle díszítéssel, törvényszerű, hogy az egyiken lesz pár bogyó, ami kés képzelőerővel ráillik a rengetek sérülésből néhányra.

"A radiokarbonos kormeghatározás ettől függetlenül sem megbízható egy templomokban gyakran tartott szövet esetén, hisz az igen gyakori korabeli templomtüzek igencsak bezavarhatnak."

Butaságokat beszélsz. A tűz kémiai folyamat, az atommagot nem befolyásolja. Nyilvánvaló őrültség a rádiokarbonos kormeghatározást elvetni, miközben a négy bogyó elméletet vadul védelmezed. És nyilvánvaló butaság azt hinni, hogy te jobban tudod mennyire megbízható volt a vizsgálat mint három kutatólaboratórium, miközben nyilvánvalóan nem vagy képzett, sőt a laikusoktól elvárható tudásszintet sem ütöd meg.

"Ez tűnhetett fel annak, aki a Pray kódexben ábrázolta a leplet"

Annak, aki azt a rajzot rajzolta az sem tűnt fel, hogy milyen egy emberi arc. Szögletes leplet rajzolt, nevetséges hitelesnek tekinteni csak azért, mert bele tudsz magyarázni dolgokat.

@Veszéjben a lyogállamiság !: "aki a Pray kódexben ábrázolta a leplet, és ezt hangsúlyozta az ábrázoláson."

Ráadásul nézd már meg azt a tetves képet:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Hungarianpraymanuscript1192-1195.jpg/800px-Hungarianpraymanuscript1192-1195.jpg

Ha halszálkás szövés meg a leplen lévő lukak lennének a képen, akkor a művész A LEPELRE RAJZOLTA VOLNA ŐKET! A leplen vannak? Nem, valami négyszögletes valamin vannak, nem a leplen.

Mi tartotta vissza, hogy a lepelre rajzolja azokat a lukakat, ha egyszer azt akarta jelezni, hogy a leplen vannak? Az, hogy csak belemagyarázod. Mert hiszel.

Mint ahogyan nagyvonalúan eltekintesz Jézus negyven centis ujjaitól meg az abnormálisanhosszú kezeitől. Meg a rádiokarbonos vizsgálattól meg mindentől, ami nem egyezik a hiteddel. Magadat hülyíted, én nem veszem be.

@Pipas: "A leplen vannak?" igen a leplen vannak. Az a lepel. De a Pray kódex csak egy érdekesség. Egy ilyen tárgy esetében a radiokarbonos kormeghatározás egyébként sem sokat jelent. Fentebb már írtam, hogy miért nem.( Mellesleg a Leonardo hamisításelmélet hívei is megkérdőjelezik..)

"Meg a rádiokarbonos vizsgálattól meg mindentől, ami nem egyezik a hiteddel."

Én nem hiszek. Te hiszel. Én kételkedek..

Gondolj már bele. Van egy apátság a középkori Európában. Elhatározzák, hogy hamisítanak egy ilyen lepel ereklyét,hogy kissé felpörgessék a zarándokbizniszt. Nem fognak szarozni azzal, hogy szerezzenek egy halszálkás szövésű leplet (hisz nem is lehettek tudatában annak, hogy Jézus korában ilyen szövetek voltak elterjedtek a közel-Keleten), hanem fognak egy középkori sima keresztszövésű szövetet, és ráégetik vagy rásavazzák a fenti képet, oszt jó napot! Viszont erre semmilyen vizsgálat nem utal..

@Veszéjben a lyogállamiság !: "Egy ilyen tárgy esetében a radiokarbonos kormeghatározás egyébként sem sokat jelent."

Fogalmad sincs, hogy miket beszélsz.

Pár perc keresgélés alatt találni olyan forrásokat, amik szerint ez a szövet olyan szövési módot használ, ami nem volt ismert Jézus korában:

Indeed, I made this very point in my book (1998, p. 35): “The weave of the cloth of Turin is a three-to-one-twill, striped in the herringbone pattern. This is suspect in itself, since most linens of Jesus’ time—whether Roman, Egyptian, or Palestinian—were plain weave.” I quoted the Rev. David Sox (who turned from Shroud believer to skeptic when the evidence warranted it): “ All of the ancient Egyptian linens extant are different. All of the extant Palestinian linen, including the wrappings from the Dead Sea Scrolls, is of a regular weave—quite different from the shroud.”

Szóval ez az érved is igencsak hadilábon áll. Vallásos, hívő emberek elkeseredett próbálkozásai alapján ítélsz, akik megálltak ott, hogy "halszálkás szövés", mert az,hogy "milyen halszálkás szövés" sajnos már nem igazolta volna a hiedelmeiket.

@Pipas: Értsd már meg,hogy egy minimum több száz éves szövet esetében, amely gyakran lehetett templomtüzek közelében a radiokarbonos kormeghatározás nem működik megbízhatóan..

@Veszéjben a lyogállamiság !: wmiki?

@CCnick: Látom te vagy az egy szavas válaszok nagymestere..Próbáld meg gondolkodásra használni az agyad, miközben elolvasod , amit fentebb írtam..

@Veszéjben a lyogállamiság !: "Értsd már meg,hogy egy minimum több száz éves szövet esetében, amely gyakran lehetett templomtüzek közelében a radiokarbonos kormeghatározás nem működik megbízhatóan.."

Klasszikus laikus mentalitás. Azt, hogy "nem hiszem el" amit mondasz összekevered azzal, hogy "nem értem". :)

De, de megbízhatóan működik. :D Kémiai reakciók nem befolyásolják az atomsúlyt.

És jéééé, mit ad isten pont ezért lehet a különböző izotópok felezési idejét kormeghatározásra használni. Sem a hőmérséklet, sem az oldószerek, sem a napsütés, sem a páratartalom nem zavarja meg a magfolyamatokat.

@Pipas: Nem fogod fel, hogy a gyakori templomtüzek miatt a lepelből vett mintán elvégzett radiokarbonos kormeghatározás fals eredményt adhat,egyszerűen azért mert növelheti a C-14 izotóp mennyiségét a szövetben, és így hatással van a C-14 radiokarbon kormeghatározás eredményére.

@Veszéjben a lyogállamiság !: Ez a három intézet mást mondott:

"University of Oxford, the University of Arizona, and the Swiss Federal Institute of Technology"

De te jobban tudod, ugye?

@Pipas: Miben mondott mást te szerencsétlen? Azt próbáld meg felfogni, hogy egy nagy felületű, kis tömegű tárgy esetén az évszázadok során kívülről bekerülő C-14 komolyan torzíthatja a későbbi radiokarbonos kormeghatározás eredményét. Különösen a tűzesetek során felszabaduló füst okozhat ilyesmit..

@Veszéjben a lyogállamiság !: wmiki, gondolj bele, egy isteni varázslatot hogy tudna torzitani bármiféle földi behatás?

@Veszéjben a lyogállamiság !: "Miben mondott mást te szerencsétlen?"

Abban, hogy a méréseik mennyire pontosak.

"évszázadok során kívülről bekerülő C-14 komolyan torzíthatja a későbbi radiokarbonos kormeghatározás eredményét."

Ha ez igaz lenne, akkor az izotópos kormeghatározás teljesen használhatatlan lenne. Mindenminta szennyezett, nincs olyan, hogy évezredeken keresztül izolált, steril minta. Az izotópos kormeghatározás a valóságban az egyik legmegbízhatóbb tudományos eszköz.

Mert például az általan emlegetett külső szánatomok nem fogják lecserélni a vegyületekben lévő atomokat. Nincs olyan, hogy egy molekulába "kívülről bekerül" C14, pláne nem olyan mennyiségben, hogy az ekkora tévedést okozzon.

Pontatlanság minden mérésben van, itt is. Plusz-mínusz évek, évtiezedek, de te azt mondod, hogy teljesen elrontották, nem értenek hozzá, több mint ezer évet tévedtek. Ez a szakterületük, ez a tudományáguk, ezzel foglalkoznak, ebben a legjobbak. Három különböző intézetben, három külön országban, három külön műszeren, három külön csapat ugyanarra az eredményre jutott.

Erre te azt mondod, hogy "ja, mind hülye, nem értenek hozzá, biztos szennyezett volt a minta". Azt mondod, hogy teljesen elrontották és te jobban tudod, annak ellenére, hogy nem ez a szakmád, nem ez a szakterületed, nem tanultad, nem csináltad, nulla tudásod és nulla tapasztalatod van.

Okés, mondd. Ez kell, hogy elhitesd magaddal azt, amiben hinni akarsz. Én viszont nem hiszek neked, hiteltelen amit mondasz.

"egy nagy felületű"
Okés, én így csinálnám:

Tegyük fel, hogy egy szennyezett tárgyat kell vizsgálnom. Tegyük fel, hogy van benne egy csomó cellulóz. Abban van egy csomó kötött szén.

Ledarálom, feloldom, akármi, kivonom belőle a cellulózt, megmérem milyen az izotópok aránya. A cellolózt a növény építette fel, amikor leállt aza anyagcseréje megszűnt a cellulóz szintetizálása, akkor indult az óra. A cellulózmolekulák néha elbomlottak, de új cellulózmolekula nem jött létre és az abban lévő atomok nem cserélődtek rá más atomokra.

Így működik egyébként az izotópos kormeghatározás. Szabadon lévő, ismeretlen forrásból származó molekulák szénatomjait nem vizsgálják, mert azok tök véletlenszerűen kerültek a mintába. Kizárólag azoknak a molekuláknak a szénatomjait vizsgálják, amiknek a keletkezésének idejét meg akarják állapítani.

Általában alpusztult növényi és állati mintákon, használják, az állat, a növény anyagcseréjének leállásának, az elpusztulásának az időpontját állapítják meg vele.

Persze működik a dolog élettelen dolgokon, kőzeteken, jégmintákon is, de ott érintetlen mintára van szükség.

@CCnick: Hogy a fenébe lehet, hogy valaki az izotópokban meg a molekulákban nem hisz, de a varázslat az oké?

Egyszerűen nem tudom felfogni. :(

@Pipas: Nem mindegy, hogy egy fatárgyat vizsgálsz radiokarbonos módszerrel, vagy egy szövetet. Utóbbi anyaga sokkal kevéssé kötött, és nagy a felülete a tömegéhez képest, vagyis eleve jobban kitett mindenféle torzító hatásnak, mint mondjuk egy fából készült tárgy.

termvil.hu/2019/07/04/a-torinoi-lepel-nyomaban/

"Nagymértékben befolyásolhatta az eredményeket az 1532. évi Chambery-i tűzvész hatása. Ez is növelhette a 14C izotóp mennyiségét, és így hatással lehetett a 14C radiokarbon kormeghatározás eredményére"

"A torinói lepellel kapcsolatosan különösen megengedhető az a feltételezés, hogy a lepel cellulóz anyagában a hosszú idő alatt bekövetkezhettek olyan kémiai szerkezeti változások – a tűzvészben elemi szén rárakódások, a hő hatására fokozottabban végbemenő csereakciók az akkori levegő 14CO2 tartalmából –, melyek stabil, el nem távolítható beépülést jelentettek az akkori természetes 14C szintből, illetve nagyobb mértékben kicserélődési reakcióba léphettek ezzel a természetes 14C izotóppal a kormeghatározás időpontjáig."

"Az egyik a torinói leplen évszázadok alatt megtelepedett élő mikrobák anyagcseréjének hatása, mely a számítások szerint bizonyítottan a lepel 14C izotóp mennyiségének feldúsulását, végső soron a radiokarbon kormeghatározás hibáját eredményezte. "

@CCnick: Most tobzódsz a saját hülyeségedben? Próbáld inkább gondolkodásra használni az agyad..

@Veszéjben a lyogállamiság !: termvil.hu/2019/07/04/a-torinoi-lepel-nyomaban/

"Ezek a vizsgálatok végül is azt bizonyították, hogy a leplet ért hatások csak kis mértékben befolyásolhatták a 14C kor eltolódását" jó van miki csak így tovább

Azért elképzelem ahog 2000-év mulva azon vitatkoznak az akkori fórumozók, hogy darh vader halála légzéselégtelenség vagy áramütés miatt következett-e be mert a megtalált doumentumfilmtöredékekből ez nem egyértelmű...

@CCnick: Talán nem ártott volna rendesen elolvasni a cikket. A hétköznapi hatások befolyásolták kevéssé. Egy templomtűz füstje nem hétköznapi hatás:

"Nagymértékben befolyásolhatta az eredményeket az 1532. évi Chambery-i tűzvész hatása. Ez is növelhette a 14C izotóp mennyiségét, és így hatással lehetett a 14C radiokarbon kormeghatározás eredményére"

És akkor ott vannak még a a különféle, a lepel anyagában megtelepedett mikróbál..:

"Az egyik a torinói leplen évszázadok alatt megtelepedett élő mikrobák anyagcseréjének hatása, mely a számítások szerint bizonyítottan a lepel 14C izotóp mennyiségének feldúsulását, végső soron a radiokarbon kormeghatározás hibáját eredményezte. "

@CCnick: Komolyan, ha a hülyeség fájna, te üvöltve szaladgálnál az utcán..:)

@Veszéjben a lyogállamiság !: kettőnk közül azért neked van képzeletbeli barátod

@CCnick: Nem tudom követni a zavaros gondolataidat.."Őrült beszéd.." de- legalább- nincs benne rendszer..

@Veszéjben a lyogállamiság !: Hát ha ennyit se bírsz követni az sok mindent megmagyaráz.

@CCnick: A saját hülyeségedet mi magyarázza, kedves kis kétmondatos barátom? Kivettek az iskolából másodikban, amikor az értő olvasást tanították..?:)

@Pipas: ELFELEJTED, de intenzíven, hogy a Pray kódex NEM azt bizonyítja hogy Jézus az Isten fia, hanem azt, hogy a szóbanforgó leplet NEM készíthették a középkorban.
Azért ne nézz engem annyira hülyének, hogy ilyen röhejes szöveget nyomsz.

Az meg, hogy TE nem vagy képes leonardói módon rajzolni, nem jelenti azt hogy más sem, KÜLÖNÖSEN hogy léteznek Leonardo HAMISÍTVÁNYOK (!) amelyeket csak nehezen ismer fel a laikus. Nekem tökéletesen megfelel, ha MEGKÉRSZ valakit és együtt csináljátok. Meglásd, híresek lesztek!

Az meg, hogy "csináltak" egyet, szintén ilyen nem is tudom, óvodásoknak leadható szöveged, mert amit "csináltak" az messze nem "nem olyanra sikerült", hanem EGYÁLTALÁN nem sikerült.
Amit az is bizonyít, hogy erre a mai napig csak óvodás szinten hivatkoznak. Például te.

Az meg, hogy nemcsak hogy nem tudják újracsinálni, de még csak azt sem tudják megmondani HOGYAN keletkezhetett, az azért már messze túlmutat azon a primitív viccen, hogy te dobsz a dobókockával.

Ami, még csak nem is igaz, hiszen ELEGENDŐ próbálkozással nem csak én, de a világon bárki simány kikockázza ugyanazt a sorozatot, amiket te dobáltál, legyen az bármilyen hosszú.

@CCnicknek meg annyit mondanék, TE tényleg nem tudsz processzort gyártani, de millió más ember igen, tehát NEKED csak annyi kell, hogy erre megkérsz valakit.
Valamint ha nem is tudod hogyan kell CPU-t fabrikálni, de azt te is PONTOSAN meg tudod mondani, az HOGYAN készült. Tehát a te példád is überkuka.

Míg a Torinói Lepel esetében, amit SZERINTETEK Leonardo vagy egy csaló a KÖZÉPKORBAN készített, éppen ez az, amit mégsem tud egyetlen tudós sem.

Végezetül mindkettőtöknek felteszem azt a kérdést is, mégis MI ÉRTELME volt bárkinek egy ilyen lepedőt hamisítani, amelyen az alakot 1900 évvel KÉSŐBB, a FÉNYKÉPÉSZET feltalálásakor vesznek csak észre?

Ez a lepel majdnem kétezer évig egy lópikula "bemondásos" ereklye volt, amit a HITEN (!) kívül semmi nem őrzött meg az utókornak.

@Pipas: Hoppá, most látom, te képes vagy AZT mondani (meg a másik zseni a kártyákról), hogy nem vagyunk képesek rekonstruálni a TE donókocka sorozatodat, DE azt hótt ziher biztosra mondod, hogy a Pray kódexen speciális alakban feltüntetett foltok egy lepedőn, meg a rajzoló szerinti textilminta TÖK VÉLETLENÜL egyezik meg a VALÓSÁGBAN is ismert és kézzelfogható leplen, hát b+ te ezerszer nagyobb hívő vagy mint itt bárki más, ha ezt komolyan mondod.

Márpedig komolyan mondod!

Szerintem persze VAN erre egy magyarázat. LEONARDÓ ISMERTE a Pray kódexet, ezért aztán fogott egy HALSZÁLKÁS ókori szövetet és DIREKT BELEÉGETTE (!) a Pray Kódex miniatűrön lévő lukakat, ÍGY készítve magának autentikus hamisítványt.

Tudod, még EZ a magyarázat is kb. egymilliószor valószínűbb, mint amit ideírtál, miszerint "hááááááábazz tök véletlenül egyezik a kettő".

@Veszéjben a lyogállamiság !: "Nem fognak szarozni azzal, hogy szerezzenek egy halszálkás szövésű leplet (hisz nem is lehettek tudatában annak, hogy Jézus korában ilyen szövetek voltak elterjedtek a közel-Keleten), hanem fognak egy középkori sima keresztszövésű szövetet, és ráégetik vagy rásavazzák a fenti képet, oszt jó napot! Viszont erre semmilyen vizsgálat nem utal.."

Nagyon lebecsülöd te azokat az embereket.
Egyrészt ne a parasztból indulj ki, hanem a kor "értelmiségéből", pl. az egyház jól képzett, világlátott és a kor tudásának örzőiből. Olyan tudásról, ami részit szájről szájra terjedt, ott volt a "közgondolkodásban" és mint triviális infót nem jegyezgetták le papírra, mert az drága dolog volt és fontosabb infókra kellettek a kapacitások, erőforrások, részint pedig elvesztek, megsemmisültek az akkor létező írásos anyagok, ebbe beleértve a vatikánban jól elzárt titkos könyvtárakat is, amiket valami okból nem engednek kutatni..
Másrészt olyan sok volt az erekje hamisítás, hogy a fizetőképes vevőket, a papságot kellett átverni. Nem biztos hogy egy templomban hamisítottak, hanem a közel keleten (hihetetlen, de már a rómaiak előtt óta és még a középkorban is létezett a komoly nemzetközi kereskedelem). Ott meg aki csinálta (jó üzlet reményében) az kapásból úgy kezdte mint egy normális festményhamisító. Vesz egy nagyon régi vásznaz, lemossa a régi képet és arra fest. Mert nem kell modern technika a középkori papok is ránéztek egy szövetre és tudták, hogy régi-e. Hogy pár száz vagy ezer éves azt nem, de nem lehetett átverni őket (meg téged és pár millió társadat azóta is) egy bóvlival.

@Veszéjben a lyogállamiság !: "egy minimum több száz éves szövet esetében, amely gyakran lehetett templomtüzek közelében a radiokarbonos kormeghatározás nem működik megbízhatóan"

Valóban, ha egyetlen szálat adnak a szövetből, hogy azt vizsgálják, akkor lehetnek kétségek a szennyeződések miatt.

De miért is tiltják a komoly vizsgálatokat, a teljes lepel vizsgálatát?
Nem mond hogy féltik, mert komoly tudósok általában jobb állapotban adnak vissza vizsgálati tárgyakat, mint ahogy kapták :)

@BéLóg: "amit SZERINTETEK Leonardo vagy egy csaló a KÖZÉPKORBAN készített"

Hát Leonardo biztosan nem!
Mert Ő nagy tudású volt és tisztában volt a geometriával.
De akár te is kipróbálhatnád!!!
Ha egy félgömb jellegű tárgyat (hanyatt fekvő koponya) festékkel kensz be (véres izzadtság, egyéb biológiai anyagok), és letakarod egy sík lappal (lepel) ezzel nyomatot veszel, akkor a kapott kép torzul! Könyörgöm, próbáld már ki egy labdán!
Ez kérem a leplen egy FESTMÉNY, de garantáltan nem lenyomat!